”Ryssland har överraskat tidigare”

Anne Applebaum är utmattad. Hon gick upp mitt i natten i Moskva och har precis anlänt till Avesta. Dessutom är hon hungrig och stressad. Det anspråkslösa småstadhotellet är inte precis vad hon hade väntat sig – inte en tillstymmelse till room service. Med knorrande mage och något resignerat i blicken får hon hålla till godo med en kopp slät, svensk kaffe (Löfbergs Lila) i en fullständigt övergiven matsal.

Intervjun kunde alltså ha börjat bättre. Men bara efter några minuter tar det sig. Hon ber om ursäkt för sitt dåliga humör – ”jag är ingen primadonna” – och ger sig entusiastiskt i kast med ämnet.
Vilket för hennes del är ett livsintresse. Anne Applebaum är en av världens främsta auktoriteter på rysk nutidshistoria och politik. Hennes bok om de sovjetiska koncentrationslägren, Gulag, hålls allmänt som den mest auktoritativa och tilldelades Pulitzerpriset 2004.

Applebaum är amerikansk journalist och kolumnist på Washington Post. Till Avesta kom hon som en av deltagarna i årets Engelsbergsseminarium om Ryssland.
Och Ryssland var förstås vad vi diskuterade, eller mer specifikt: dess nuvarande politiska inriktning. Parlamentsvalen i december 2007 och presidentvalet nu i mars bekräftade mångas farhågor inför de senaste årens samhällsutveckling. Opposition och kritik ignoreras, motarbetas eller tystas. Repression och anti-demokratiska metoder sätts åter i system.
Men stalinismen har inte gjort come back. I stället styrs Ryssland på basis av en mer sofistikerad modell som går under namnet ”putinism” där statens intressen sätts främst. För Vladimir Putin, skolad i KGB under sovjettiden, var återupprättandet av den ryska statens auktoritet den centrala uppgiften. Hans efterträdare, Dmitrij Medvedev, antas inte avvika från den linjen.

För att stärka respekten för staten manipulerar, förtränger och falsifierar – som under kommunisttiden – den politiska ledningen landets historia. Utvecklingen diskuteras i här intervjun och dominerade Applebaums anförande på seminariet. Där konstaterar hon att manipuleringen sker av politiska skäl men framför för att ”legitimera den styrande elitens maktinnehav”.

För till skillnad från Sydafrika har inte Ryssland tillsatt en sanningskommission. De skyldiga till tortyren och massmorden under Stalintiden ställdes aldrig inför rätta. Varför? Därför att det inte ligger i maktens intresse och då måste historien läggas till rätta. Anne Applebaum gör iakttagelsen att det nu mer eller mindre är en officiell hållning att ”en debatt om det förflutna är ett tecken på nationell svaghet”. En bok om Gulag utgör därför ”inte ett bidrag till samhällsdebatten utan uppfattas som en utländsk attack mot den ryska själen”.

Den systematiskt genomförda historieförfalskningen får också obehagliga följder, inom och utanför Ryssland: ”Ju mer människor känner stolthet över det sovjetiska förflutna, desto mindre intresserade är de av ett system som är genuint demokratiskt och genuint kapitalistiskt. Ju mer nostalgi för sovjeterans symboler, desto säkrare kommer den nuvarande KGB-klicken att vara.”

Oljemiljarderna har gjort Ryssland mer välmående och självmedvetet. Men samtidigt präglas landets relationer till omvärlden, särskilt till väst, av osäkerhet och aggressivitet. Det är en gåtfull ambivalens som har sina rötter i kultur och historia men också i maktpolitiska avväganden. Anne Applebaum är visserligen djupt kritisk till ledningen i Kreml men varnar, som den historiker hon är, för att dra säkra och alltför pessimistiska slutsatser av dagens situation. Ryssland, säger hon, är inte förutbestämt att gå i den ena eller den andra riktningen.

MW: Vid sitt första besök i väst som Rysslands nye president varnade Dmitrij Medvedev för fortsatt expansion av Nato samtidigt som han också uttryckte sitt stöd för pressfrihet och oberoende domstolar. Hur reagerade du på det?

AA: Vad än Medvedev säger har jag svårt att tolka honom. För vem talar han? Är han egentligen Rysslands president? Jag vet inte om det han säger är rysk politik eller inte. Och jag är inte ensam om att hysa den uppfattningen. Det finns dem som bedömer vad han säger uteslutande efter vilken publik han riktar sig till. Det är uppenbart att han vill hålla investerare i väst på gott humör. Men han vill också hålla de på hemmaplan på gott humör som hans makt baseras på. Å andra sidan, om Vladimir Putin fortfarande har den politiska makten betyder talet inte något alls. Men det är en intressant situation.

MW: När får vi reda på hur det verkligen förhåller sig?

AA: Till det mest egendomliga i dagens Ryssland hör att vi inte förstår vilka regler som gäller. Det är ett land som inte styrs enligt lagen. Hur gick det egentligen till när Medvedev efterträdde Putin? Hur utövas makt? Det finns olika skolor och olika tolkningar som gör det svårt att förstå vad som pågår.

MW: Under Putins tid som president var det väl ingen diskussion om vem som bestämde?

AA: Men också då kunde man höra olika versioner av vad han höll på med. Ta till exempel Putins retorik i början av hans mandatperiod om att bekämpa korruption och oligarkväldet. Någon gång under hans ämbetstid, hette det, hade han faktiskt själv blivit en av oligarkerna – på ett eller annat sätt var han med och delade på vinsten. Rykten florerade om att han köpt ett hus i Italien och en lägenhet i Paris. Det sista, om Parislägenheten, är för övrigt sant. Jag fick höra det av någon som hade hört det av Sarkozy. Också då uppstod frågan om presidenten var president så som vi förstår en sådan post: ett lands ledare som fattar egna beslut. Eller var han beroende av militären eller finansiärer?
Jag antar att den typen av tolkningar och rykten också sprids i andra huvudstäder om andra ledare. Är George W Bush egentligen inte i händerna på Dick Cheney? Men i Moskva är det svårare att ge ett bestämt svar, eftersom det är svårare att få fram fakta.

MW: Är presidentvalet i våras en bekräftelse på att ”putinismen” kommit för att stanna?

AA: Det känns så. En vän i Moskva sade att hade man suttit på ett kafé i Sankt Petersburg i januari 1917 kunde ingen ha förutsett revolutionen. Och, på samma sätt, om man befann sig i Moskva någon gång 1985 hade det varit omöjligt att föreställa sig vad som var i görningen. Jag skulle inte vilja hävda att vi befinner oss i ett slags bresjnevsk era med långvarig stagnation. Medvedev är ett nytt ansikte. Folk säger att han är trevlig. Det sade de inte om Putin. Men, ja, det känns som om en fortsättning på samma politik.

MW: Medvedev försvarade ändå något så viktigt för demokratin som pressfrihet.

AA: Jag tror inte på ett ord av vad Medvedev säger om pressfrihet. Om han håller ett tal om pressfrihet saknar det helt trovärdighet. Om han däremot privatiserar ett antal statskontrollerade tv-stationer eller om han på något sätt säkrar mediernas oberoende, då skulle jag möjligen vara beredd till en omvärdering. Men han måste göra något konkret. Man kan förstås notera att i någon mening bryr sig den ryska ledningen om hur de uppfattas i Väst. De vill inte vända alla emot sig. Hur de uppfattas och bilden av Ryssland är, i någon mening, viktig för dem. Det här är inte Burma där internationell opinion inte betyder något. Att de tänker så kan bero på deras finansiella intressen i Väst eller att de är intresserad av att stärka Rysslands inflytande, vilket inte går om man betraktas som en paria. Medvedevs och Putin behöver trots allt politisk legitimitet. Det ligger inte i deras intresse, och det skulle inte vara populärt bland ryssar, att vara ett totalitärt alternativ till Väst.
Vad de i stället har gjort är mycket mer intelligent. Deras system baseras inte på massiv repression. Emellanåt, som med Anna Politovskaja, tvingas man göra sig av med enstaka individer för att skrämma alla andra. De vill varken vara eller framstå som några slags nystalinister – det behöver de inte. Det vore bara till deras nackdel.

MW: För att återgå till historiska paralleller: Var det också omöjligt att i början av 1990-talet, när öppenhet och demokrati var som starkast, förutse återgången till ett mer totalitärt samhälle?

AA: Jag ogillar dem i väst som säger att Ryssland ”alltid har varit och alltid kommer att vara auktoritärt”. Det ligger ett slags historisk determinism i den typen av resonemang. Min poäng är i stället att Russland faktiskt är oförutsebart. Medvedev kan mycket väl utvecklas till en annan typ av politiker än vi tror. Någon gång kanske han överraskar oss. Men hur ska man förutse något sådant? Jag skulle inte vilja.

MW: Min poäng är: borde man inte på ett tidigt stadium ha förstått vad som var på gång med Putin och en gradvis begränsad demokrati?

AA: ”Putinismens” metoder användes redan under Boris Jeltsin, till exempel manipulationen av medierna som oligarkerna ägnade sig när Jeltsin ställde upp för omval. Men också pånyttfödelsen av säkerhetstjänsten som en viktig del av statsapparaten ägde rum när Jeltsin var president. Putin uppstod inte från tomma intet och gjorde sig av med en perfekt demokrati. Många tror att det är så, men det är fel. Det fanns en kort period i Ryssland i början av 1990-talet som inte kan kallas demokratisk utan snarare präglad av förvirring och oreda men som ganska snart började ersättas av mer manipulativa och auktoritära strukturer.

MW: Det allmänna intrycket är att offentlig kritik är ytterst begränsat i Ryssland.

AA: Det är en komplicerad historia. Sant är att om man frågar människor om de gillar Putin svarar de flesta ja. Men om man frågar om de gillar sin borgmästare eller hur deras stad sköts svarar de nej. Beroende på hur frågan ställer kan man få fram ganska mycket kritik av det dagliga livet i Ryssland. ”Bresjnevieringen” av tv där allt i Ryssland skildras som underbart och människor som lyckliga och framgångsrika bidrar till en motreaktion. Människor ute i landet säger: ”Men så har inte jag det!” Visst, alla oljemiljarderna har gjort Ryssland rikt och många välmående – men långtifrån alla. Det finns fortfarande mycket som inte fungerar och människor ser det.

MW: Man ska förstås akta sig för att driva historiska paralleller för långt. Under kommunismen var förtrycket av en helt annan art. Men frågan då som nu är väl ändå hur kritik och krav på förändring ska kanaliseras?

AA: Ja. Putin har mycket medvetet undanröjt möjligheterna för fristående organisationer att mobilisera opinion och trycka på politiker mot vanstyre, korruption och inkompetens. De organisationerna och grupperna har förtvinat eller tvingats till tystand. Hur förändring ska genomföras är därför väldigt svårt att säga något om. Men återigen: Ryssland har överraskat oss tidigare.

MW: För att fortsätta att hålla oss till allmänna intryck. Ett sådant är att relationen mellan Ryssland och väst utvecklats till att bli rent antagonistiskt. Jag har förstått att du anser att det är överdrivet?

AA: Mycket överdrivet. Mitt intryck är att de verkligt hårda orden och utfallen som kom från Ryssland och Putin, till exempel jämförelsen mellan USA och Nazityskland, hade att göra med maktöverlämningen och interna, politiska förhållanden. Problemet är att USA inte har tid med Ryssland. Vi är intresserade av Irak och Iran, av Israel och palestinierna, ekonomin, bostadskrisen och sexton andra frågor. Sen är vi intresserade av Ryssland. Föreställningen att vi skulle befinna oss i ett nytt kallt krig och att det drivs från Washington är nonsens. Det finns noll verksamhet och mycket få idéer kring Ryssland i USA just nu.

MW: Men i Europa är vi mer oroade?

AA: Med all rätt, därför att Ryssland är er gasleverantör. Okej, inte till Sverige (skratt).

MW: Och så har vi agerandet på Balkan och i Baltikum.

AA: Min känsla är, återigen, att en del av problemen uppstod på grund av Rysslands behov av att stärka sitt inflytande internationellt. Mycket har berott på inrikespolitiska avvägningar. Den ryska staten vinner egentligen på att organisera upplopp i Tallinn därför att esterna flyttar på ett krigsmonument. Den enda förklaringen ligger i att det stärkte Putins och hans kumpaners legitimitet på hemmaplan. Här fanns ju ingen utmaning mot ryska intressen.

MW: Det är väl uppenbart att bolsjevismens repressiva natur gjorde Stalins brott möjliga och därmed även Gulag möjligt. Jag läste i en av dina kolumner att Kremlin känner ett behov av att ”vaccinera” befolkningen mot de öppna samhällena i väst. Finns här en koppling till det faktum att Gulag och brotten under Sovjeteran spelas ned eller helt och hållet ignoreras?

AA: Ja. På 1990-talet ignorerades den tiden och idag pågår en medveten politik för att heroisera och återuppbygga Stalin. När segern i det andra världskriget firades nu i maj marscherade soldater i sovjetiska uniformer. Man viftade med sovjetiska flaggor, det sjöngs sovjetiska sånger och någon röt sovjetiska order till soldaterna. Det handlar om att röra vid en nerv hos allmänheten, en stolthet över sitt land som gått förlorad. Vad vi inte väntade oss är att ryssarna, förutom att känna nostalgi över makt och globalt inflytande, inte bryr sig om att de är mäktiga och samtidigt obehagliga. De vill bara befinna sig i händelsernas centrum.

MW: Men det sker på felaktig grund. Det vill säga, beteende antas inge respekt.

AA: Ja. Därför att det är något som de är vana vid. Om man en gång i tiden var en av världens två supermakter och sedan inte är det… Putin utnyttjade de stämningarna. Låt mig bara parentetiskt säga att det inte är frågan om att återinföra stalinism. Syftet är att återupprätta bilden av den tiden.

MW: Så att påminna om alla miljoner som mördades i Gulag…

AA: Är definitivt inte en del av bilden och finns inte på den politiska agendan. Å andra sidan är det inte olagligt att forska och skriva om Gulag. Man kan gå igenom arkiven och publicera en bok som ingen kommer att köpa. Men det är något som motverkas officiellt och som det helt saknas medel för.
Samtidigt publiceras en annan typ av litteratur om sovjettiden för en bredare läsekrets
Jag köpte nyligen en bok som utger sig för att vara skriven av Stalins dotterdotter som är en ren hyllning av honom som människa och familjefar. Omslaget är en teckning av Stalin som kramar en liten flicka. Jag har ingen aning om vem som bekostar utgivningen eller vilka och hur många som köper boken. Men den är mycket synlig i Moskvas bokaffärer.

MW: New York Times-kolumnisten Thomas Friedman har lanserat en teori om priset på olja och demokratins ställning. När oljepriset är lågt är oljeproducerande diktaturer mer beroende av omvärlden och blir därför öppnare och mer beredda till eftergifter. När oljepriset stiger gör de precis tvärtemot. Det är väl en förklaring till Rysslands politiska utveckling de senaste åren?

AA: Han har alldeles rätt. Stigande oljepriser gör dem vid makten rikare. Men det finns också en ”rännilseffekt” som får tyst på folk, vilket inte var möjligt när oljepriset var lågt. På 1990-talet kunde inte staten betala ut pensioner eller löner. Men nu kan den det och pensionerna är högre – tack vare oljan. Det är en mycket enkel matematik.

MW: Och om vi vänder på resonemanget? Om oljepriset av någon anledning sjönk dramatiskt, skulle det stärka demokratin?

AA: Det vet jag inte. Men det skulle leda till en kris för regimen. Man skulle ifrågasätta dess legitimitet. Den saken är jag fullständigt säker på. Vad som därefter skulle ske vågar jag inte spekulera kring.

MW: Ett problem för Ryssland är dess brist på vänner och allierade. Det gör att ledningen känner sig svag och utsatt, vilket i sin tur ger upphov till osäkerhetskänslor och misstro om andra staters motiv.

AA: Om Ryssland i morgon skulle bestämma sig för att bli bästa vän med Nato, eller till med ansluta sig till Nato, är jag övertygad om att väst skulle göra sitt allra yttersta för att göra det möjligt. Till och med på 1990-talet, under Boris Jeltsin, pratade man om att få med Ryssland i Nato. Det finns en mycket stark längtan, särskilt i Europa och Tyskland, att få bättre förhållanden med Ryssland. Jag har mycket svårt att tycka synd om ryssarna för att de saknar allierade, eftersom det vore så enkelt för dem att få vänner och allierade. Under de senaste åren gjorde Putin stor sak av att uppträda tillsammans med den kinesiska ledningen, med Venezuelas president och andra oljeproducerande stater. Jag vet inte om man ska ta det riktigt på allvar. Jag tror inte att ryssarna gillar eller litar på kineserna, och tvärtom. Rysslands problem med omvärlden är till allra största delen självförvållade. 

MW: Men frågan är då varför. Varför agerar Kreml på ett sätt som inte ligger i dess intresse?

AA: Ja, det kan man ju undra. Min inställning är att Rysslands utrikespolitik egentligen inte är någon riktig utrikespolitik. Den utformas till stor del med hänsyn till inrikespolitiska förhållanden. Av skäl som jag inte förstår hyser gruppen kring Medvedev och Putin uppfattningen att det är bra för dem att framstå som obehagliga översittare. Att det är bra för dem att bråka med Estland eller argumentera med polackerna om Sovjetunionen verkligen låg bakom Katynmassakern. Inget av det är logiskt eller rationellt från utrikespolitisk synpunkt. Varför i himlens namn behöver Ryssland ett dåligt förhållande till polackerna? Den enda slutsatsen jag kan dra är att detta är ett agerande som ger Kreml stärkt inrikespolitisk legitimitet.

MW: Du konstaterar att Ryssland saknar en utrikespolitik men skriver också i en av dina kolumner Europa saknar en gemensam hållning gentemot Ryssland.

AA: Ja. Situationen är ganska riskabel just nu. Vi har Tyskland som driver en sorts politik och Storbritannien som driver en annan. Samtidigt har ryssarna mycket medvetet och framgångsrikt spelat ut EU:s stater mot varandra. De har inlett separata överenskommelser med både Italien, Portugal och Frankrike. Vad det visar är att européerna egentligen inte behöver en gemensam Rysslandspolitik utan en gemensam gaspolitik.

Georgisk epilog

Nästan exakt två månader efter vår intervju i Avesta ringer jag upp Anne Applebaum i hennes hem i Warszawa. Ryska stridskrafter har krossat allt georgiskt motstånd. Är förhållandet mellan Ryssland och väst i motsats till vad hon ansåg i mitten av juni, nu på väg att bli renodlat fientligt?

AA: Jag tror inte det. Det är i alla fall för tidigt att säga. Däremot har förhållandet påtagligt försämrats. Jag tror helt enkelt att vi får vänta i några veckor innan det går att säga något mer bestämt. I Moskva har de politiska signalerna, hittills, varit oklara. Vissa har stött kriget helhjärtat, andra tycker att det är ett allvarligt misstag.

MW: Och reaktionen i väst?

AA: I USA var den inledningsvis vek och kom för sent. EU reagerade också sent och har visat sig oenig. Men kriget borde inte ha kommit som en överraskning. Den här konflikten har legat och pyrt länge.

MW: Nu sägs att en ny järnridå åter hotar att sänka sig mellan väst och Ryssland.

AA: Jag ogillar uttrycket ”järnridå” därför att det ger intrycket att förutsättningarna i dag skulle vara de samma som under det kalla kriget. Men så är det inte. Men visst ser läget värre ut nu.

MW: Vad många nu undrar är vilka långsiktiga avsikter Ryssland hyser.

AA: Ja. Det finns ju en risk att de försöker sig på någonting liknande i Ukraina. 

MW: Och fortsätter med påtryckningar mot andra forna satellitstater?

AA: Man får inte bortse från att det också finns ett annat element i den här konflikten. Georgien, Ukraina men också Polen och de baltiska staterna utgör en ideologisk utmaning mot Ryssland. De håller fria val. Man kan inte, till skillnad från Ryssland, på förhand säga vem som kommer att sitta vid makten.

MW: Hur ser du på Dmitrij Medvedevs roll under kriget?

AA: Att han bara är en marionett och att det står fullständigt klart att Putin styr. Det här är hans krig.

MATS WIKLUND