Weber hade fel

Han kom från Paris dagen innan, där han hållit det avslutande föredraget på en konferens om den amerikanska pragmatismen – ett av hans specialområden – på Ecóle normale supérieure.

Den tyske sociologen Hans Joas, honorärprofessor vid Humboldtuniversitetet i Berlin, är en av nutidens främsta tänkare på sitt fält; han har också en sociologiprofessur vid universitetet i Chicago – tillbringar ungefär ett kvartal årligen där – och är därutöver ständig ledamot av Swedish Collegium for Advanced Study, SCAS, i Uppsala. Det är där vi träffas, för att tala om hans uppmärksammade nya bok, Die Macht des Heiligen (De heligas makt), som kom ut i oktober. En bok som lägger fram ett alternativ till sociologigiganten Max Webers tes om avförtrollningen av världen – och som sannolikt kommer att bli epokgörande.

– Alltså, jag har verkligen den högsta respekt för Weber och hade överhuvudtaget ingen avsikt att polemisera mot honom. Jag vill dock säga: i denna fråga har han inte rätt.

Han har bayersk accent, med skarpa r. Men Berlin är hans fasta punkt sedan åratal. Ja, han reser mycket. Till Sverige numera tre fyra gånger per år; denna gång för ett tredagarsbesök.

Vi sitter i ett arbetsrum någon trappa upp i kollegiets lokaler i Linneanum, blekt vinterljus silar in från Botaniska trädgården utanför. Hans smårutiga skjorta är uppknäppt i halsen. Kostymen blyertsgrå.

Joas gör i sin bok upp med narrativet om die Entzauberung, avförtrollningen, som kommit att få ett oöverskådligt inflytande på västerländskt tänkande och leverne. Inte minst på teorierna om en (pågående) sekulariseringsprocess, och antagandet att modernitet och sekularisering hör ihop. Joas bok raserar hela tankebygget. Han leder i bevis att Weber hade fel – och presenterar en ny religionssociologisk syntes.

Det finns de som jämställer Webers betydelse på sitt område med Einsteins för fysiken. Under Joas lupp visar sig Webers begreppsanvändning flertydig, att elementa och olika storheter blandas ihop, att Weber gör glidningar så att det alltmer förtrollande ordet Entzauberung – i olika sammansättningar – får en allt vidare innebörd: exempelvis då han i sitt välkända föredrag ”Vetenskap som yrke” från 1917 hänvisar till ”den genom årtusenden fortsatta avförtrollningsprocessen”.

– Många gånger under arbetet tänkte jag ”Jag kan inte tro det!”. Tänkte att jag yrade, att andra förstått Weber, bara inte jag… Det är därför jag ägnar så många sidor åt hans egna texter, visar väsentliga delar ur dem i mikroskopisk detalj.

Webers Entzauberungs-tes har förts vidare av åtskilliga senare teoretiker – med en snöbollseffekt av enorma proportioner. Även om den också varit omstridd. Nu har den efter drygt hundra år genomskådats, i ett verk på 547 sidor. Die Macht des Heiligen bygger på en gedigen forskningsgenomgång.

Hans Joas tycker det är lite ironiskt i sammanhanget att han tidigare, i nio år, var så kallad Max Weber-professor, i Erfurt. Bokprojektet började för den delen helt utan Weber, i den amerikanska pragmatismen som Joas är starkt influerad av, särskilt i religionsfrågan och främst av William James. Han har också tagit intryck av den sene Émile Durkheim. Och av Ernst Troeltsch, tysk kulturfilosof och teolog – en av 1900-talets största tänkare enligt Joas, som oförskyllt hamnat i skuggan av Weber.

Joas tror inte att Max Weber avsiktligt ville bidra till en sekulariseringsprocess med sin avförtrollningstes. Sekulariseringsteoretikerna har likväl tagit avstamp i den.

– Jag går ju i boken in på berömda avsnitt i Webers brev, där han beskriver sig själv som ”religiöst omusikalisk”, och i samma mening säger att han inte är anti-religiös. Han ser sig mer som en religiös krympling. Att detta är en brist.

Ändå tar Weber sig för att tala om religion som något förgånget. Såsom Durkheim före honom, och Weberanhängarna efteråt.

– Jag har också tidigare skrivit om detta att de troende beskrivits som något historiskt, sägs ha blivit omkörda. Men så kan man ju bara säga om man känner till framtiden. Det gäller allt möjligt annat också… I DDR sa exempelvis regimen ”Vi är en epok före”.

Den föll ju snart. På sin egen oskälighet.

Joas själv växte upp i München, dåvarande Västtyskland. Är katolskt uppfostrad, bodde i en katolsk Wohnungs-Genossenschaft som barn, ett slags kollektivhus. Miljön var sluten. Han träffade inte på någon enda protestant förrän han var 13; föräldrarna var ändå inte särskilt troende, som han säger. Faderns död då han själv var tio väckte en stark religiositet. I tonåren tog han avstånd från kyrkan för två årtionden framåt men hittade tillbaka mycket tack vare just filosofen William James, och hans The Varieties of Religious Experience, som han läste främst av personliga, existentiella skäl.

– Han gav mig redskapen för att inte längre bekämpa min dragning till tron, så att säga. När jag pratade om det, i olika sammanhang, fick jag väldigt starka reaktioner.

Det var då, på 1990-taket, som han började skriva i ämnet.

Har det hela tiden varit känt bland kolleger att han själv är troende? undrar jag.

– Det är en bra fråga. Det finns åtskilliga bland dem som behandlar någon som tror… hånfullt. Eller aggressivt. Eller utesluter sådana. Så är det. Jag har ingen anledning att klaga, men skulle kunna berätta ett och annat… Det finns kolleger som inte är ”vänner” med mig längre, exempelvis.

Har attityden ändrats nu på 2010-talet, då intresset för religion vuxit?

– Det är olika i olika länder. I USA är flera kolleger icke-troende, men där är det inte anstötligt att vara troende. En del kan man träffa i kyrkan; det är helt annorlunda där. Säkert har detta påverkat mig. I Tyskland har attityderna inte ändrats. Inte hos klickarna som närmast diskriminerar religiösa. Men intresset för religion, ja, det har ju tilltagit dramatiskt.

Så som i Sverige. Joas har i en intervju sagt att som medierna skriva om ”religionens återkomst” ger en felaktig bild. Religion har bara länge legat under deras radar.

– Från Sverige har jag ett brett spektrum av erfarenheter. En del kolleger är intresserade, nyfikna. Någon har följt med mig i mässan. Andra kan fråga ”Men du är väl inte själv religiös?”, med förbluffad min.

Hans Joas har helt nyligen haft anledning att säga ”jag hoppas att mitt coming out som troende inte ska påverka vår relation” till en fellow på SCAS.

En tredje forskarkollega i huset blir lätt hätsk då det religiösa kommer på tal.

Religion är laddat. Mer i vissa kretsar än andra.

– Jag har förresten hört att man i Sverige gör sig omöjlig för toppuppdrag i politiken om man är ”religiös”. I USA är det tvärtom – för presidentkandidater. Bah! Båda varianterna är hemska, tycker jag.

Mer om svenskarna:

– Jag skulle säga att de är utbrett sekulariserade – men också ytterst präglade av den lutherska protestantismen. Alltså i folksjälen. Landet är korrupt i liten utsträckning, har en hög offentlig moral; det skattar jag högt. Det är förebildligt, i det avseendet. Det som gör att jag förbluffas här, det är detta att nästan alla har ett så stort förtroende för staten. Det är främmande för mig som katolik – och även som tysk, på grund av associationen till den nationalsocialistiska och kommunistiska staten. Här tänker man på staten som något positivt, något som tar omsorg om. Jag tror att svenskarna är för förtroendefulla i detta.

På tal om förtroende häpnar han också över svenskens stora benägenhet att betala med kort – och överge kontanterna. Också där är tyskarna präglade av nazist- och kommuniststyrena: vill inte lämna några spår efter sig, som sen lagras någonstans…

Att Sverige lär vara det allra mest sekulariserade landet i västvärlden tror Hans Joas har att göra med att vi hade en statskyrka, till helt nyss.

– Där en sådan finns skapas missnöje, med politiken eller religionen – vilket leder till att missnöjet antar en icke-religiös gestalt. Såsom i Frankrike på 1700-talet. Här finns å andra sidan inget militant negativt förhållande till kyrkan. De flesta har inget emot att några ändå går i högmässan.

Så här långt kommen har Joas blivit varm, och tar av sig kavajen. Lägger den i fåtöljen intill och hämtar ett glas vatten.

När jag ber honom definiera religion säger han att han inte gärna gör det. Han talar istället om ”mänsklig erfarenhet”. Och om det heliga i sammanhanget. Men hur förklara religion, för någon som inte vet vad det är? Vilket inte är så få, i vår avkrok av världen.

– Begreppet är ju en abstraktion, av flera mänskliga fenomen. Jag skulle börja med att säga: det är inte så att det finns en sorts människor som har religion, och en annan art, som inte har det. Om man tänker så är man redan på irrvägar.

Han möter det dock ständigt: kolleger inom socialvetenskaperna, historia eller filosofi, som vet att han är troende, och säger: ”Ja, du har ju tillgång till ett område, som jag inte har…”

– Då säger jag: Det är fel. Vi får inte börja med antropologiska skillnader, religiösa mot icke-religiösa. Sådana här erfarenheter är tillgängliga för alla. Ja..?

Han säger detta lite frågande ”ja”, med öppet tyskt a, då och då i sina resonemang. Kollar att jag hänger med. Är lika pedagogiskt och logiskt klar i muntlig argumentation som han är i skrift.

– För det andra skulle jag säga att de flesta mänskliga erfarenheter ju är vardagliga. Jag går upp för en trappa… fem minuter senare tänker jag inte på det, det har inte lämnat några spår. Utöver detta finns – vilket också är Max Webers terminologi – de utomvardagliga erfarenheterna, som genom speciella kvaliteter skiljer sig från de alldagliga. Vi minns dem, som något som sticker ut från vardagen. På ett närmast sceniskt och fotografiskt sätt. Och inte enbart intellektuellt.

Som exempel berättar han om något han upplevde som 16-åring:

– Jag stod uppe på ett berg och såg solen komma fram ur molnen, med sådana breda strålar man ser på vissa målningar. Det var ett närmast extatiskt moment, en begeistring över världens skönhet, eller skapelsens. Den scenen minns jag än. Varför? För att det var en erfarenhet av självtranscendens. Något som inte har något med religion att göra, i sig – utan är något som drar mig ut ur mig själv. Så att jag är mer i världen, än i mig själv, så att säga.

– Något liknande är förälskelsen. Första mötet.

Det här skulle han kunna tala om i timmar, säger han. Också om att det även finns svåra och hemska sådana erfarenheter. Men alltså: alla har upplevt dem.

– Nästa steg blir att införa begreppet det heliga. Att: beståndsdelarna i sådana erfarenheter blir förknippade med intensiva känslor. De laddas. De kan vara triviala: som biljetten till en konsert, där man träffade sin blivande fru första gången… Man kanske sätter den i ram på väggen; det är inte längre ett neutralt föremål. Personer, saker, platser – de fylls med en förreflexiv intensiv emotionell kvalitet; det kallar vi helighet.

Religion är därmed ett ”system som formulerar erfarenheterna av helighet i teologiska eller kvasiteologiska doktriner”. Organiserar, inför praktiker för att föra kunskapen vidare – så att fler kan få dessa erfarenheter.

Joas var själv i (katolska) mässan klockan 11 idag, här i staden; det är söndag då vi träffas. Han kan lite svenska efter alla sina vistelser – men hade svårt att uppfatta allt i predikan, som för dagen handlade om domedagsprofeter och dagsaktuella samhällsproblem. Att läsa går bättre.

Första gången han var här på kollegiet som fellow var 1992, då för ett halvår. Det har blivit ytterligare sammanlagt två och ett halvt års forskarvistelse sedan dess. Första Sverigeresan ägde rum för 40 år sedan: då for han med tåg, mot Uppsala och en sociologisk världskongress, och blev betagen av det småländska landskapet på vägen. So schön. Så vackert, att det därefter blev en lång rad svenska somrar med familjen i hyrd stuga i skogen, intill en sjö. I Halland. Men ”det såg ut som Småland” .

– En idyll, helt enkelt.

Tonen och ansiktsuttrycket då han säger detta får mig att ana att platsen gav upphov till flera stunder av självtranscendens.

Den sortens erfarenheter tolkas av troende människor med den egna religionens hjälpmedel, som Joas uttrycker det.

– Inom de egna religiösa referensramarna. Tänk på scenen på berget, med solstrålarna: en kristen, en jude, kan tala om ”skapelsens skönhet” i en sådan stund. Tänker ”Gud, jag tackar dig…”. En icketroende talar snarare om ”världens skönhet”. Erfarenheten är densamma.

Här kommer han så in på ”den sekulära optionen”:

– Sedan 1700-talet i Europa finns även organiserade former för icke-religiositet. Men jag menar att dessa själva är baserade på erfarenheter av helighet. Det rör sig om system av ”sekulär helighet”. Som den socialistiska arbetarrörelsen, till exempel. Eller människorättsrörelser. Och så vidare.

I Die Macht des Heiligen skriver han i ett kapitel kort om hur just ideologier är formade på liknande sätt som religiösa trossamfund – med nazismen och leninismen som två exempel; ett slags sekulära religioner.

– En religionskritiker upplever kanske att ”evolutionen fyller mig med en sublim känsla”. Som Dawkins skriver någonstans. Han bekämpar religionen utifrån erfarenheter som jag skulle kalla sakrala.

För vissa erfarenheter måste så tolkningen finnas där i förväg, menar Joas. Han kallar dessa sakramentala erfarenheter. Hans exempel: då man äter av brödet i den katolska mässan. Prästen säger, då han räcker fram hostian: ”Kristi kropp”. Brödet blev dessförinnan transformerat – att äta det betyder för den troende att man erfar en fusion med Kristi lekamen.

– Det är en erfarenhet som icke-troende inte kan göra. Man måste ha gått i lära först. Det rör sig om ”en genom reflexion framställd föreställning”.

Då jag försöker greppa vad det heliga då är, enligt hans terminologi, tycks han återigen uppfatta frågan innan jag kommit till frågetecknet. ”Ja,ja…”, ”mmm”.

– Begreppet helig är tvetydigt, i moraliskt hänseende. Det kan skilja sig mellan olika tänkare och författare, men: också det onda, det diaboliska, kan betecknas som ”heligt”; alltså den intensiva kraften kan vara en ond kraft, som vill förföra mig, till det onda. Det kan vara en negativ ”förtrollning”, något man kanske inte vill, men inte blir fri från…

De flesta menar väl ändå med heligt något som är moraliskt gott? För mig är Joas beskrivning av begreppet förvirrandeoch delvis magstark.

Jag undrar vad som är heligt för honom själv. Först gör han en utvikning om socialvetenskapliga forskningsprojekt och frågeteknik: att iakttagelse ofta är ett bättre verktyg; att vi ”inte alltid reflexivt vet” sådant som det jag just frågade.

– Men för mig, och hela min utveckling, även intellektuellt, har detta en central roll: uppgörelsen med våra fäders nationalsocialism. Min fars nazism. Och onklars, grannars… Och så vidare. Och den tyska situationen – och min egen, som efterkrigsbarn – som samtidigt kännetecknades av vetskapen att dessa nationalsocialistiska fäder ju inte var enbart onda. Att de på en gång kunde vara kärleksfulla fäder. Ingen människa är enbart ond. Alla har också en historia.

Han minns hur han en gång fick skriva uppsats i skolan kring ett citat av Lessing (Gotthold Ephraim): ”Nein, es gibt keine völlige Unmenschen” – nej, det finns inga totala icke-människor.

– Jag skrev: Just det, det finns inga. Att Lessing hade rätt. Jag blev kritiserad för det. Det berör mig än. För mig hör den tanken till det centrala i kristendomen.

Som heligt ser han också den ”ofta fullkomligt överraskande möjligheten till försoning”. Mellan människor i en till synes olöslig konflikt, exempelvis.

– Att finna en väg. Som Martin Luther King gjorde: organiserade en rörelse för att övervinna rasdiskrimineringen – utan hat mot rasisterna! Det är grandiost. Och mänskligt oerhört svårt. För mig som vetenskapsman är detta att förstå heligt.

Och hur ska vi förstå den religösa extremismen av idag? Vad säger Hans Joas till dem som hävdar att religion leder till våld…?

– Det enklaste svaret är att peka på att det mest omfattande våldet under 1900-talet utövades av sekulära diktatorer. Att det skulle finnas ett kausalitetssamband mellan religion och våld är rent Unsinn. Nonsens. Jag skulle säga: det är inte religionen i sig som har en tendens till våld, utan det är människor. Hos extremister är det ofta just våld som är attraktivt: bland fascister och kommunister, islamister, terrorister.

Hans Joas har skrivit en del i ämnet i Tro som alternativ; som finns på svenska.

– Och det är inte bekämpande av religioner som leder till fred. Utan det är bemödandet att en viss religionstillhörighet inte ska vara förbunden med sociala eller politiska orättvisor.